Тема: Дискуссии с Койотом на Дионе

[Люпус]

programm пишет 29.11.2013 в 15:30 (ссылка):

Coуote, я в курсе, что Вы любитель флуда всякого, поэтому отвечаю Вам только один раз, все теми же словами.
1500-1800 я не удерживаю вес, а именно скидываю, и не просто скидываю, а именно теряю жировую массу. С удовольствием занимаюсь силовыми и кардио нагрузками.
На 1000-1200 ккал тоже пытаюсь заниматься хотя бы кардио, но сил нет (это правда Ваша), но вес растет (или стоит, но процент жира растет).
Все остальные условия абсолютно одинаковы: 5 рабочих дней, подъем-отбой, завтрак - обед - ужин и 3-4 перекуса (за перекус считаю кофе с молоком также).

Вот флуд чистейшей воды: человек худеет на 1800 ккал (тут ты меня не удивишь, именно так все и есть если голову приложить), и вдруг при переходе на 1000 ккал начинает поправляться. Все с твоих слов. Ясно же как божий день, что существенно изменились условия. Кому какое дело, как ты там считаешь их неизменными, по кол-ву перекусов или еще как. На 1000 ккал можно поправляться, если до того худеть или стоять на 500 ккал.  А ты как-то этот момент перескакиваешь.

котоф пишет 30.11.2013 в 17:07 (ссылка):

programm, наверно организм на измене делает запасы

Ну да, и он такой дурак (организм), что ему параллельно, измена с 1000 до 1800 или с 1800 до 1000 ккал. Главное, как движуха, он сразу голову в панцирь и копить, копить. Типа тебе зарплату с 1800 баков до 1000 понизят, и ты немедленно откроешь счет в банке и понесешь туда каждый месяц 500 баков. А когда 1800 платили, все тратила. Не абсурдно?

[Люпус]

Piranha- пишет 01.12.2013 в 14:34 (ссылка):

Не пойму что происходит. Вчера была точно такая же рокировка в словесном диалоге. К вечеру она сократилась ровно на один шаг. Сегодня опять все вернулось на место. Изменились лишь дата и время написания последнего ответа, а также день рождения одного из игроков.
Это мираж? Или день сурка? Или? 
Апропо, как сейчас помню последнюю строку в последнем ходе вечно нарядного новорожденного игрока: "Можешь не писать, ответа не будет".
Я подумала, что персонаж хитро решил выйти из игры, оставив последнее слово за собой по умолчанию.
Но ведь "последнее слово" дважды не произносится?Или все-таки произносится? Или то была премьера? А сейчас я уже на обычной постановке?

Moriel пишет 01.12.2013 в 14:36 (ссылка):

Piranha-, копипаст происходит. Койот, походу, сохраняет тексты своих постов, чтобы восстановить, когда потрут.

latehometonight пишет 01.12.2013 в 14:44 (ссылка):

Интересно, кто-то эти посты до конца дочитывает?

Я тебе больше скажу: диетологи всего мира караулы выставили. Успеть скопировать раньше, чем подотрут. Поскольку понимают, что дион сохраняет в архивах и нанял черепов разобраться и до сокровенного смысла докопаться. Квази потом это мы сами додумались.

[Люпус]

Большая_Косатка пишет 01.10.2013 в 21:38 (ссылка):

Потому что и чай и кофе - мочегонное. Вместо пополнения жидкости в организме, они её выводят.

Nikoletka пишет 01.10.2013 в 22:14 (ссылка):

Всем привет! Что касается незачета чая и кофе.
Я пользуюсь приложением для телефона, которое учитывает потребленную за день воду, там когда выпиваешь литр воды и заносишь эти данные, показывает, что вы выпили 34 процента дневной нормы, а если после этого выпить кофе и внести его в приложение, то 34 процента тут же сокращаются до двадцати с копейками.

Это бредовая прога, составлял левой пяткой пьяный програмер. Давай считать: выпила 1 литр воды, что составляет 0,34 дневной нормы, итого дневная норма 1000/0,34 = 2941 мл. Предстоит выпить еще 2941 - 1000 = 1941 мл воды. Выпила 200 мл кофе, итого воды (в кофе ведь вода входит, не будем отрицать) 1200 мл, что дает (берем по худшему случаю ввиду неопределенности 20 процентов с копейками) 0,29. Итого норма подрастает ввиду квази мочегонного действия до 1200/0,29 = 4138 мл. Предстоит выпить еще 4138 - 1200 = 2938 мл воды. Итого кофе вывел квази 2938 - 1941 = 997 мл воды. Не много ли? Даже самые ярые приверженцы теории кофе не вода требуют не засчитывать кофе и выпивать без зачета еще дополнительно стакан воды. Т.е. предполагают, что порция кофе выводит 400 г воды. А тут почти литр.
И прошу прощения у тех, кто ничего не понял. Это не ваша вина, это вина системы образования и родителей. А у вас еще все впереди. Есть шанс поучиться вместе с детьми, если они еще под контролем. В нашей стране такой шанс еще есть. В других странах – нет. Так, в квази прогрессивной Германии все дети от 2 до 6 лет взяты под жесткий контроль государства – их отлучают от родителей в полном соответствии с Основным законом и подзаконными актами. Эренбург не ошибался в своем прогнозе Трест ДЕ.

[Люпус]

Боярышня пишет 28.11.2013 в 19:09 (ссылка):

Да чего там.. Понятно... Только вот мне интересно, что за зверюга такая "снижение УОО". Вот везде в книгах-статьях на тему "худеем без диет" ужасные страшилки на тему жировой клетки, которая то отдает жир, то вдруг упрямится... Но НИГДЕ НИКТО не описывает механизм упрямства. Мож, просветишь меня?

Сие тайна великая есть. Но все механизмы выработаны эволюцией. И тогда упрямство проще всего объяснить антропным принципом. Не было бы упрямства, некому было бы про то рассуждать. Любая бескормица выкосила бы не то что человека как вид, но еще и его всех прямых предков включительно до коацерватных капель первичного бульона.

Боярышня пишет 28.11.2013 в 21:15 (ссылка):

Т.е. объяснение - всего лишь эволюционная гипотеза? Уууууу... смотрится не страшно))

Схема регулирования деятельности ЩЖ очень сложная. От гипофиза через сеть нейроэндокринных связей до гормонов ЩЖ. Схема качественная, оцифрованы лишь отдельные звенья, на крысах. Оттого проще считать на основе практики похудения, что при дисбалансе до 400 ккал УОО не снижается, а при дисбалансе выше 400 ккал снижается. Это общепринято. Если есть сложная модель, которую нельзя довести до практического применения, взамен предлагается более простая и прозрачная. А там усложняй ее по мере накопления данных и финансовых возможностей.
Квази грант получи в лярд деревянных, ДО сними, найми нянечек, сестричек и докторов, добровольцев сводный Ж/М-батальон под охрану за забор, чтоб не косячили, и корми их полгода-год по методе. Цифры в комп, он тебе все посчитает.

[Люпус]

NAFL пишет 30.11.2013 в 19:58 (ссылка):

Coyоte, в системе минус фунт часто упоминается УОО. Скажи, от чего он зависит.

Cоjotе пишет 01.12.2013 в 03:32 (ссылка):

1. От физических данных – роста, веса, возраста, пола. В конечном счете от мышечной массы в первую очередь. В норме от этих расчетных значений отклоняется не более +-10%.

2. Наличия эндокринных заболеваний. От полученного по пункту 1 значения может быть понижен или повышен – до -30+50%.

3. От питания. Если питаться выше своей калорийности удержания, УОО остается нормальным, если питаться ниже, но в пределах дисбаланса 400 ккал – тоже нормальным, если питаться с дисбалансом больше 400 ккал – УОО понижается и остается на этом пониженном значении. Внешне проявляется как понижение Т тела, пульса, АД. Слабость, вялость, мерзлявость.

4. УОО по пункту 3 понижается не сразу, а с временнЫм отставанием, определяемым постоянной времени порядка месяца.

5. УОО повышается при возврате к нормальному питанию примерно также с постоянной времени порядка месяца, и в итоге стремится к своему нормальному значению.

6. На УОО можно воздействовать фармакологией, но то тема запретная, как и лекарства для этого. У спецназа такие лекарства есть – чтобы двое суток не спать, трое суток шагать ради нескольких строчек в газете. Худеющие дамочки до сих пор в аптеках амфетамины требуют. А запрещенный эфедрин до сих пор как спортпит обращается.

6. Пункт 5 справедлив, если в ограничении питания не пройдена точка невозврата. За пределами этой точки невозврата все написанное уже не в силе. Пример: анорексичка Левитина (погуглить). И вес держит (25 кг), и набрать не может.

[Люпус]

NAFL пишет 02.12.2013 в 16:59 (ссылка):

Cоjotе, давай посмотрим чуть по другому. От чего зависит уровень обмена веществ в норме? Почему он понижается? Как его можно повысить? Что является условной нормой для конкретного человека? Перейдем от шкалы равных отношений (с абсолютным нулем) к интервальной шкале, где нулем будем считать УОО в норме для конкретного человека.

Ну что за вопросы? В норме у теплокровных УОО зависит от площади поверхности тела и нормальной температуры. У рептилий от температуры среды. Про понижение и повышение см ниже. Условная норма определена для биологического вида, чего тут менять? Какая разница от того, что сместила 0 шкалы от абсолютного 0 до 1500 ккал? Те-же зависимости, интервалы и направления.

котоф пишет 03.12.2013 в 04:00 (ссылка):

NAFL, кстати те кто разгоняет обмен веществ - особенно женщины должны быть вкурсе что состарятся они тоже быстрее

Выше нормы ОВ разогнать без колес нельзя. Можно его только понизить (тоже колесами или скудным питанием) либо вернуть к норме нормальным питанием. Усиленное питание может только вернуть ОВ к норме, выше поднять невозможно. ОВ выше нормы = заболевание, лечится эндокринологами.
А насчет возможности продлить молодость/жизнь скудным питанием - лучше тогда в криокамеру на заморозку. Практически бессмертие при нулевом обмене.

[Люпус]

котоф пишет 04.12.2013 в 13:02 (ссылка):
NAFL, мальчики которые качаются и принимают стероиды в 23 выглядят на 35

котоф, если так вот галопом выхватывать отдельные может и правильные понятия, в итоге никто ничего не поймет, и единой картины не сложится. Вот ты пишешь: 

котоф пишет 03.12.2013 в 04:00 (ссылка):
NAFL, кстати те кто разгоняет обмен веществ - особенно женщины должны быть вкурсе что состарятся они тоже быстрее

Что здесь понимают под разгоном? Правильно, возврат к НОРМАЛЬНОМУ обмену после низкокалорийки. Какой бес их гнал на НКП, не сильно понятно, но раз уж так вышло, нужно поправлять. А ты пишешь – они от этого старятся. Нехорошо так людей пугать и бить по самому чувствительному. А потом вдруг кровавые стероидные мальчики в глазах. Тоже правильно, те долго не живут. Но какое отношение имеют эти качки к худеющим дамочкам, в жизни ничего страшнее компливита не пропивавшим?
Да и само название темы обманчивое и вводящее в заблуждение. Дисбаланс калорий: набор веса после срыва – это как? Человек ел сверх нормы – поправлялся. Остановился, одумался, стал есть по норме. Вес зафиксировался. Вздумал худеть – отнял 400 ккал. Худеет. Сорвался – значит вернулся к норме (что больше нормы нельзя, он уже знает, мы здесь беседуем с вменяемыми людьми). Вес опять зафиксировался, но уже на более низком уровне. Где здесь набор веса?

[Люпус]

Меламори_ пишет 04.12.2013 в 10:15 (ссылка):

Боярышня, МФ ни при чём, просто изначально были проблемы с поджелудочной (непродиагностированные), которые прогрессировали, видимо, за счёт увеличения жирности пищи. Ну что тут сказать - у любой системы есть противопоказания, для тех, у кого проблемы с ПЖ - свой диетический стол, обусловленный мед. показаниями...
Думаю, что фунтикам нужно взять это на заметку, для того, чтоб приписать, что МФ, хоть и самая симпли клэва, но всё же имеет противопоказания и при ухудшении самочувствия стоит прекратить ей следовать и обратиться к врачу.
У меня, кстати, на разгоне тоже было нечто странное в плане самочувствия. Поэтому через 10 дней я разгон бросила. Через месяц просто сразу перешла на -400.

Странно слушать про противопоказания МФ. МФ призывает устанавливать калорийность рациона, равную равновесной. Все. Все остальное: разгон, похудение, набор веса – частности под конкретный момент.
В частности – разгон прописан только после НКП. Так какой бес гнал людей на НКП – ребус, кроссворд. Вот и Аннекс пишет – после 2 недель "диеты" начала разгоняться. После 2 недель разгона ухудшение самочувствия. Это в МФ было прописано ей 2 недели сидеть на диете? Какая-то первобытная магия – после этого, значит вследствие этого. А последним и соответственно крайним оказались 2 недели МФ-разгона. Вся предшествовавшая жизнь побоку, хотя можно только догадываться, какие эксцессы там просматривались. Т.е. 2 недели диеты квази не повредили, а вот 2 недели питания, приближенного к нормальному – да. Абсурд. Притом согласен, если есть врачебные назначения, скажем лечебный стол № 5, что просматривается в данном случае – так и надо на столе № 5 разгоняться, удерживать, худеть и даже вес набирать. В чем проблема, когда ни в одном аннале МФ не прописан ни один рецепт ни одного блюда.
И насчет якобы повлекшей ухудшение жирной пищи. К моменту квази ухудшения было 1400-1500 ккал. Какая тут запредельная жирность, не могу в толк взять. Неужто враз стакан растительного масла? Хотя это не смешно, так от отчаяния печень квази чистят. И не надо нам тут про принцесс на горошине.У принцесс своя жизнь, и тут им делать нечего. Пускай им эльфы цветочный нектар носят, а мы тем временем хлеб с салом уминать будем.
Т.ч. вопрос о противопоказаниях на МФ отметается по определению. Просто оттого, что МФ по определению симпли клевэ.

[Люпус]

Vik84 пишет 03.12.2013 в 19:39 (ссылка):

Думал кардиолог удивится, когда увидет последнюю запись в карточке весной, где написано вес 162. Но она и бровью не повела, матёрая, сразу видно.

Я бы повел. Мастерство не пропьешь. Вот давай считать. Ты стабильно на протяжении уже 10 месяцев сбрасываешь посчитал по последнему месяцу 280 г в день, что дает в неделю 1,96 кг. Это дисбаланс 1960 ккал в течение всего этого времени, поскольку похудение практически по прямой; округляем до 2000. Основной обмен через такое время при таком дисбалансе должен быть и есть 600 ккал – это я тебе скидку сделал на то, что возможно мышечная масса поболее чем у худеющей дамочки, у той было-бы все 400 ккал. Ешь ты на 1600 ккал, из них 600 ккал уходят на основной обмен, остается на жизнь 1000 ккал. Эти 1000 ккал ты сжигаешь физнагрузкой, и еще 2000 ккал нагрузки для создания дисбаланса. Итого в день физнагрузка 3000 ккал на протяжении 10 месяцев. Средний вес твой считаем (от 170 до 100 кг) 135 кг, это 2 стандартных человека (есть такое понятие), соответственно по расходу для тебя это 35-40 км пешком либо 25 км бегом. Ну по силовым посчитай сам. Ты писал, что много ходишь. Но чтобы так вот много?
И по данным графика веса. Все известные мне графики отвесов имеют тяжелые хвосты, что фиксируется коэффициентом эксцесса. У тебя по последнему месяцу распределение отвесов идеально гауссовое. Впечатление, что все сгенерировано в Экселе по известной функции.Робокопа знаю, спамробота тоже, а вот с робохудельцем встречаюсь впервые. Есть ответы?

[Люпус]

NAFL пишет 05.12.2013 в 10:57 (ссылка):

Соjotе, тогда что такое нарушенный обмен веществ? (в качестве примера возьми названную тобой ранее анорексичку)
а) ест неправильно (в данный момен и ближайшее время);
б) нарушена работа гормональной системы.
Подскажи как объясняет система минус фунт эффективность интервального голодания

Да никак не объясняет, т.к. тут нечего объяснять. Я того даже не читал, во первых строках упомянули что квази наука доказала, что при 36-часовом голодании УОО не снижается, так это общеизвестно уже давно. МФ на более прочных основах стоит, что УОО снижается с постоянной времени порядка месяца, т.е. на полное изменение УОО при существенном изменении в питании требуется минимум 3 месяца. Хотя уже через месяц заметные изменения наступят. Но примерно так-же и разгон идет - за 3 дня ничего не изменишь, требуются месяцы.
Система ешь-стоп-ешь или как ее там бредовая, но понятно работает на том, кому проще днями голодать, днями ударяться в зажоры. Таких здесь море. Это вместо того, чтобы упорядочить жизнь. Обмен при таком режиме тоже не нарушается, т.к. весь цикл укладывается в неделю. Вот лампочка люминесцентная в секунду 100 раз гаснет и загорается, но ты этого не видишь – постоянная времени системы зрения превышает длительность цикла. А вот загоралась бы она 10 раз в секунду – заметно было бы мерцание. Так и с обменом.
Относительно Левитиной. Так у нее же никаких внутренних органов уже нет, остались одни остатки с нарушенной функцией. Как-то сердце работает, как-то пища в ЖКТ перерабатывается. При минимуме ферментов, гормонов. А чего-то может в избытке. Это же балансирование на грани жизни и смерти.Кто-то умирает, кто-то с трудом выживает. Тут не нам с тобой рассуждать, как ей УОО разогнать и до 50 кг откормиться. У нее есть деньги, известность, врачи – а результат нулевой. Полагаю, что в данный момент она питается абсолютно правильно – другого питания у нее просто не может быть. А вот то, что к этому состоянию привело некогда неправильное питание, обсуждению не подлежит.

[Люпус]

NAFL пишет 04.12.2013 в 23:34 (ссылка):

Когда я спрашивал про обмен веществ - то хотел привести к тому. что он зависит не от съеденного, роста, веса, пола, нагрузок... обмен веществ зависит от гормонального фона, а что является его причиной вторично. Основной гормон запускающий рост клеток, гормон вырабатываемый гипофизом - соматотропин. + он вытаскивает жирные кислоты из адипоцитов. Его продуктивность падает с возрастом, значит если есть в 35 столько же как в 18, сохраняя ту же активность - все равно будут теряться мышцы и нарастать жир. Но выброс соматотропина стимулируют краткоаременный голод (около суток), боль (да хоть от массажа), гипоксия с гиперкапнией, физическая нагрузка.

Все у тебя с ног на голову. Первично съеденное, нагрузка, внешние данные (что дает норму), в итоге определяющим является дисбаланс и сроки такого режима, а потом уже гормоны вторичны. Не путай причину со следствием.

[Люпус]

NAFL пишет 05.12.2013 в 22:19 (ссылка):
***
Увы, и ах, никакое минусфунтовое питание этому не способствует. Только физическая нагрузка для мышц, сложные координационные упражнения и интеллектуальные задачи для НС. В итоге если придерживаться концепции здоровье вес сам придет в норму. Вес не самоцель, цель здоровье.

Я все бла-бла от умственных упражнений над биохимией вычеркнул, это оставь для форума специалистов. Там другие ответы послушаешь. Хотя скорей всего даже внимания не обратят.
Ты обоснуй вначале, что МФ запрещает физическую нагрузку для мышц, сложную координацию и задачи на интеллект. А что при правильной жизни вес приходит в норму, теоретически знают все. Вот только никто не знает, что такое ЗОЖ. Кроме тебя, разумеется.
А то можно договориться до того, что МФ запрещает дорогу на зеленый свет переходить. Поскольку в правилах это не прописано.

[Люпус]

Меламори_ пишет 04.12.2013 в 17:23 (ссылка):

Соjote, человек просто не знал, что ему нужен стол №5, а МФ скорей всего обвиняет потому, что спрашивая на вашем форуме об изменении в самочувствии, получил ответ, что такое бывает, а не рекомендацию сходить к врачу.

Врет однозначно про стол № 5. Не тот уровень развития и сознания, чайником прикидываться. А если слушать, чего на форумах бывает, далеко можно зайти. Надо же и фильтровать под себя. На форумах анализов не бурут, ЭКГ не снимают. Основная отмазка любого форума с выкладыванием диет квази худеем за неделю на 10 кг – это упор на свободу обмена мнениями. У большинства из тех, кто разгоняет ОВ (а кто их заставлял его понижать? МФ однозначно нет), на 1600 ккал наблюдается своеобразная точка перелома - до 1600 ккал есть не хочется, после 1600 ккал нападает жор. Дамочка разгонялась с 1200 ккал 2 недели, не дошла даже до 1500 ккал. Разумеется, был не столько совет не обращать внимания на самочувствие (!), а указание на подобное знакомым многим по опыту (мне – нет) обстоятельство.А дальше, если все написанное по факту, а не провокация, начали проявляться застарелые проблемы, толчком к запуску которых послужила пресловутая 2-недельная "диета".

[Люпус]

Gustav пишет 04.12.2013 в 17:08 (ссылка):

Попробую заступиться за ТС )) . Равновесная (не толстеет, не худеет) калорийность по средним показателям грубо = (174-29)*6+20*135 = 3570, округляем до 3600 ккал. Ест он на 1600, создавая таким образом означенный дисбаланс 3600-1600=2000. Зачем эти 2000 чем-то дополнительно "нагружать" или "обосновывать" в плане активности? Это же вроде как раз то, что он недоедает и что берется из жировых запасов. Разве не так?

Формула для гармоничного человека с весом 135 кг с нормальным обменом. Здесь при 135 кг % жира повышен, соответственно активная мышечная масса резко не соответствует фактическому весу. Дополнительно обмен веществ снижен вследствие длительного гоодания. И 2000 ккал дисбаланса не выходит.Возвращаемся к расчету. А то по твоим прикидкам выходит, что раз он дополнительно бегает и прыгает, худел бы еще хлеще чем по 2 кг в неделю.

[Люпус]

Milenka_ пишет 04.12.2013 в 17:38 (ссылка):

Vik84, я тебя просто прошу:))) не отвечай этим людям!? самое лучшее "лекарство" от навязчивых поучений это игнор! надоест и сами уйдут...
У меня вот тоже проблема...мёрзну жесть как! зато теперь можно три кофты натягиваю, ещё можно зимнюю верхнюю одёжку не покупать.

Сама же мое мнение подтверждаешь. Мерзнешь от пониженного ОВ, а это общее явление при полуголодном существовании.