Высшее образование  (Прочитано 23163 раз)

barracuda

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Сила +13/-0
Высшее образование
#75 : 10.11.2009 11:13
Извините, что вмешиваюсь. Я считаю, что проводить экзамены на "ненужную" теорию, может, и не надо, но культивировать в студентах необходимость любых знаний - это важно, даже напрямую и не связанных с их специализацией. Потому что "знать" места не занимает, а университет - от слова "универсальный". Тем более это касается гуманитарных направлений - экономика, право. Макс, как это экономисту не знать истории? Непорядок, я считаю.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#76 : 10.11.2009 12:03
Цитата: Черепашка
а зачем тебе знать, кто написал "Незнакомку"
а я и не знаю... люблю хорошую классическую музыку, но редко знаю, кто ее автор... какая разница-то?

Цитата: Syogun
Макс, я лично не слышал, чтоб будущему экономисту заставляли учить дату Куликовской битвы
а я тебе лично говорю, что в экономический университет при поступлении сдают общую историю, а потом еще весь первый курс ее изучают и сдают 1 или 2 экзамена... именно общую историю... потом еще на более поздних курсах есть отдельно "история экономической мысли" - чуть более полезный предмет ))
Цитата
посмотри на положительное высших вузов
навскидку вспомнил одну положительную сторону Вузов - парней в армию не берут )))

Цитата: barracuda
культивировать в студентах необходимость любых знаний - это важно
угу... важно для игры в Что-Где-Когда, а не для жизни
Цитата
Макс, как это экономисту не знать истории?
ну вот я не знаю... как-то ниразу в жизни не пригодилось пока что (а мне уже 31 через неделю)... не создает знание истории НИ-КА-КО-ГО умения... а "для поддержания разговора" я не считаю важной причиной того, чтобы изучать все подряд

barracuda

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Сила +13/-0
Высшее образование
#77 : 10.11.2009 12:26
Никого не хочу обидеть, но что-то не знать - это еще не грех, но вот бравировать своим незнанием по крайней мере глупо. Вот не знаю, что лучше - скорчиться к старости от болячек и лишнего веса или прератиться в скверного старика, а потом вообще тронуться умом, потому что мозг, как и мышцы, требуют постоянной тренировки.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#78 : 10.11.2009 12:35
Цитата
мозг, как и мышцы, требуют постоянной тренировки
я может для всех открою суперметод, но для постоянной тренировки мозга достаточно просто обдумывать что-то, искать причинно-следственные связи в событиях... ну или перемножать в уме трехзначные числа... для целей ТРЕНИРОВКИ мозга не нужно изучать университетские предметы - это крайне неэффективный метод!
еще кстати существует распространенное заблуждение, что решать кроссворды очень тренирует мозг )))

а проблема старческого мозга... думаю, она в том, что с возрастом человек вообще перестает думать - получает и передает другим очень простую информацию - на уровне "а я сегодня кефира купил", "а нам зарплату задерживают"... фундамент такого мышления, кстати закладывается в классическом образовании, где в бОльшей части учат запоминать, а не мыслить... со временем человеку не требуется запоминать столько, сколько в школе и Вузе, а потребность "мыслить" так и не успевает сформироваться

barracuda

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Сила +13/-0
Высшее образование
#79 : 10.11.2009 12:57
Вот так мы и вернулись к проблеме ВО. И в мыслях наших с вами, Макс, нет никаких противеречий. Вы говорите, что классическое образование несовершенно, я вам вторю. В Европе учат синтезу и анализу гораздо качественнее.  И дополнительные знания получают действительно интересующиеся, а не по принуждению, как у нас. Вечные хвосты, шпаргалки, уловки, гнев в сторону преподавателей - все это на себе я сполна испытала. 

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#80 : 10.11.2009 13:07
по телеку идет программа - где взрослым людям задают вопросы из школьной программы, никто особо ничего не знает.
Я тоже из школьных знаний забыл практически все, в другой стороны самостоятельно приобрел кучу других знаний.

Не все из них мне нужны в жизни, достаточно большая часть приобретена из чистого любопытства, ну мне так жить интереснее, чтоли.
Ну знаете, как-то быть прямолинейно нацеленным на одну какую-то цель, это не по мне, ну поставлю я себе цель, ну достигну, дальше что?


Черепашка

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Сила +12/-0
Высшее образование
#81 : 10.11.2009 13:51
странно, когда я училась в школе некоторые знания считались обязательными для образованного человека. а теперь незнанием даже бравируют? видимо я отстала от жизни гораздо больше, чем себе представляла.

Syogun

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 710
  • Сила +39/-7
Высшее образование
#82 : 10.11.2009 16:27
Цитата: GlazAlmaz
экономический университет при поступлении сдают общую историю, а потом еще весь первый курс ее изучают и сдают 1 или 2 экзамена... именно общую историю...
Хм)) странно, что в универе у вас учат историю. У нас история остается в школе. На счет этого с тобой согласен.

А такой вариант, к-ый ты предлагаешь, массово никак невозможно. Для массового обучения такие заведения, как универ(согласен с barracuda, что там обучают специализацию обширно для "универсальности") лучший вариант. Да, там можно много чего подкорректировать, изменить. Но кроме универа, пока никто ничто еще не придумал.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#83 : 10.11.2009 19:22
Цитата: Черепашка
некоторые знания считались обязательными для образованного человека
считать себя "образованным" - это нужно только для собственного эго и в жизни будет только мешать (гордыня всегда мешает), а значит этот статус вообще ничего не стоит

Цитата: Syogun
массово никак невозможно
ну... самый простой вариант типа: препод ведет предмет (в основном на практике, с минимумом теории), а к нему приходят только те, кто хочет научиться его предмету, никаких экзаменов нет, т.к. учатся ради себя, а не ради сдачи... приходят, изучают, например, налогообложение на реальных примерах, решают задачи, разбирают ситуации и т.п.
ну а кому нужна теория - идет смело в библиотеку или в интернет и там тихо сидит никому не мешает

отсюда получается вывод, что все преимущественно теоретические предметы (типа истории, высшей математики, общей химии и т.д.) автоматически никто посещать не будет и они вымрут, как мамонты

человеку реально нужно (я об этом тут писал уже где-то):
  1. знать родной язык, уметь читать, писать и выражать свои мысли
  2. уметь считать (базовая школьная алгебра уровня примерно 7 класса)
  3. знать основы безопасности жизнедеятельности
  4. уметь добывать информацию и работать с компьютером
  5. понимать логические цепочки и находить причинно-следственные связи
ну не знаю... пожалуй, это все, чему человека должны научить в "базовом образовании"

Далее, в процессе знакомства с окружающей реальностью, человек находит для себя интересные занятия, какое-то ремесло, работу и т.п. И дальше уже получает специальные знания по той области, которую он выбрал в качестве своих интересов... Как же получить эти знания и умения? Нужно найти другого человека, кто более опытен в этом вопросе и устроиться к нему в ученики.

Вот и всё - так выглядит нормальный процесс приобретения знаний и умений.


Как же выглядит процесс обучения через жопу? Пардон, классическое среднее и высшее образование... А примерно так...

Государство решает, что все дети должны знать это и вот это обязательно - среднее образование (детей никто не спрашивает).
Цитата: Reuel
Я тоже из школьных знаний забыл практически все
Для чего это все? Учителя в школе говорят - чтобы поступить в Вуз. Реально так говорят! Вот поэтому и забывается вся эта лабудень, потому что изучалась она ДЛЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ВУЗ - цель такая у нее была ущербная...

Ну и культивируется мнение, что без ВО ты ваще никто и работу найти сложно. Особенно круто быть секретарем с двумя ВО и со знанием трех языков... ага.

В общем, готовятся дети к Вузу 10 лет, сдают никому ненужные экзамены, зачеты. Которые кстати представляют в грубой форме деление людей на касты, травмируя психику ребенка. Вообще любой экзамен очень вреден для становления личности.

Следующий обман ждет детей в Вузе. Они получают новые порции тупой (часто устаревшей) теоретической информации, которую даже сами преподаватели применить на практике не в состоянии. Не верите? Спросите преподов экономических\финансовых Вузов, почему они такие бедные, хотя все знают про экономику. Большинство (не все) никак не применяют знания собственного предмета. А то, как использует инфу препод - это МАКСИМАЛЬНЫЙ результат, которого может достичь ученик после обучения. Кому нужен такой результат - поднимите руки?!

Практические семинары по специальности - это единственное, что можно получить полезного в Вузе. Посчитайте долю таких семинаров и вы найдете примерный КПД институтов\универов... Думаю, эта доля не более 5%. Если учесть, что стандартно учатся около 50 месяцев, то по продвинутой программе можно уложиться в 2,5 месяца, не упустив НИЧЕГО. Но это еще очень долго... думаю, цифра близка к 2 неделям... при условии эффективной подачи материалов.

Именно из-за низкого КПД Вузов (я бы даже сказал - почти нулевого) человеку сложно найти работу по специальности - кому нужен балбес, которого фирма будет обучать почти с нуля, причем за свой счет?! Поэтому и придумали "производственные практики". Дак вот если вместо связки "5 лет в Вузе + производственная практика" оставить только "производственная практика", то НИЧЕГО не изменится ))) нужные знания и умения по специальности будут примерно на одинаковом уровне.

Цитата: Syogun
кроме универа, пока никто ничто еще не придумал
да придумали уже 150 раз это в древности... групповые или индивидуальные практические занятия, ученик доверяет (и выбирает) учителю, учитель соглашается учить... примером обучения кстати может служить данный форум, где худеющие перенимают опыт

Резюме. Обучением (для ученика) является прежде всего получение определенных жизненных умений, а НЕ знаний. Если умения не создаются, значит время потрачено зря, в лучшем случае - как развлечение. Но в Вуз-то не развлекаться поступают.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#84 : 11.11.2009 08:56
и еще хотел добавить про "базовое образование".
Ошибочно думать, что в 20 лет люди могут получить "базовое образование" (а большинство считают Вуз, как минимум первые курсы, - базовыми).
формирование личности и всяческих способностей человека идет приблизительно в 3 этапа (в моем понимании):
* до 7 лет. это самый важный этап, формируется основа интеллектуальных возможностей человека, а также начальный круг жизненных интересов... если на этом этапе с ребенком не заниматься, дальнейшее образование бессмысленно
* 7-14. тоже довольно важный этап, формируются способности к коммуникациям, характер, духовные качества, просыпается сексуальный интерес (к 13-14)
* 14-21. на этом этапе изменить базовые знания и характер человека, полученные до 12-14 лет, почти невозможно. как правило, идет их закрепление и перенос на взрослую жизнь

Отсюда получается важные выводы:
1. к моменту поступления в школу личность ребенка и базовые способности к обучению и развитию - в основном УЖЕ СФОРМИРОВАНЫ, а значит обучать и "образовывать" ребенка уже поздно! и тем более насильственно (а школа - это насильственное образование)
2. к моменту воступления в Вуз человек полностью сформирован, круг интересов, интеллектуальные возможности, духовные качества - это всё изменить НЕРЕАЛЬНО, тем более насильственно... для изменения уже нужны глубочайшие личностные кризисы и глобальная переоценка ценностей
3. Почему считается, что люди с дипломом в среднем умнее и способнее людей без диплома? Ответ очень прост: поступающие в Вуз в среднем умнее и способнее тех, кто не поступает!! Сам по себе Вуз не добавляет этих качеств... Во всяком случае, я не знаю ниодного человека, который бы трансформировался в лучшую сторону за время обучения в Вузе. НИОДНОГО

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#85 : 11.11.2009 09:26
В общем и целом с предыдущем оратором согласен.
А для пущей ясности хочу привести статью о процессе переосмысления ценностей и вообще о различных оттенках нигилизма и позитивизма
М.Хайдеггер. ЕВРОПЕЙСКИЙ НИГИЛИЗМ
www.nietzsche.ru/look/l21_01.htm

Черепашка

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Сила +12/-0
Высшее образование
#86 : 11.11.2009 10:26
нет, Макс, я с твоей теорией не могу согласиться. то есть систему образования я не стану защищать, действительно много перекосов всяких. но что значит - это для жизни, а это для эго? по большому счету для жизни нужен кусок хлеба и подерюга чтоб зимой не замерзнуть. всё остальное нужно для собственного развития, то биш для эго. ты предлагаешь возродить три класса ЦПШ - писать, считать и молиться на комп? этого достаточно для развития современного человека?

barracuda

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Сила +13/-0
Высшее образование
#87 : 11.11.2009 11:20
Макс, вы такой удивительный человек, право! Из собственного небольшого опыта делаете чуть ли не общегосударственные выводы, на примере своего круга знакомых вот так бамс! строите универсальные теории, смешно!
Свалили в одну кучу технарей и гуманитариев, выкинули базовые предметы университетского образования, обозвали стремление к знаниям гордыней..
Я не удивляюсь, что в современном извращенном российском обществе дети действительно не хотят изучать науки, хотят зарабатывать бабло или как там - тогда да, ни история ни вышка не нужна.
Например, у нас в университете в моем родном городе считалось зазорным на переменках обсуждать темы прошедшей лекции или семинара. Потом я училась в других университетах в Европе, и мы специально собирались с одногруппниками выпить пива и поговорить на спциализированные темы. Организовывали чаепития с профессорами и говорили о науке. Поверьте, молодые люди хотят учиться и учатся! Изучают химию, физику, литературу, языки. Я вот сейчас, глядя назад, думаю, ни одного предмета не не выучила зря.

И еще. Так как логики в посте нет, вот и моя реакция спутанная или бестолковая: Вы пойдете к врачу, который выучился медицине, работая в учениках у другого врача? Полетите на самолете, сконструированном подмастерьем? Офисы забиты никчемными менеджерами, экономистами и юристами, но достижения наши не ограничиваются, как вы выражаетесь "работой" или "ремеслом" - как в экстремальной ситуации пилоту рассчитать траекторию без математики? Как подвести газ к вашей квартире без знания физики, химии, механики? Кто строит машины? Кто переводит книги? Кто разрабатывает лекарства, когда вы болеете?

И последнее. Я! Я стала умнее, способнее и лучше после окончания университетов! Я прочитала много книг, выслушала много мудрых слов от одних преподавателей и много глупых слов от других преподавателей (сделав свои выводы!), выучила много языков, узнала много нового, гордилась хорошо написанными работами и стыдилась плохих, благодаря всему этому работала на хороших работах и жила там, где хотела!

И да, наша (и не только) система образования требует реформ, но не надо ставить на ней крест, почему, мне даже как-то неловко вам объяснять.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#88 : 11.11.2009 12:34
Цитата: Черепашка
ты предлагаешь возродить три класса ЦПШ - писать, считать и молиться на комп? этого достаточно для развития современного человека?
вообще-то я написал, что после получения базовых навыков человек получает специальные... выше же все подробно описано, что такое база, что такое специальные умения и где их можно получить
Цитата: barracuda
Из собственного небольшого опыта делаете чуть ли не общегосударственные выводы
мне так-то по рарабану на государственную систему, я вижу ее крайнюю неэффективность и ищу пути замены, вот и все... нельзя подправить систему, которая в корне не верна! а в процессе таких обсуждений находится что-то новое, что помогает дополнить свои взгляды на образование
Цитата
в современном извращенном российском обществе дети действительно не хотят изучать науки, хотят зарабатывать бабло
ну правильно, чем моложе человек, тем у него более гибкий ум и способность адаптироваться к обществу... зарабатывать "бабло" - это адаптация к обществу! можно и в деревне жить или в лес уйти - там бабло не нужно, как впрочем и науки
Цитата
Я вот сейчас, глядя назад, думаю, ни одного предмета не не выучила зря
остается только привести примеры - как пригодились эти знания... ну понятно языки - это не теоретический предмет, а вот остальные как? то что называют "научными дисциплинами"...
Цитата
Вы пойдете к врачу, который выучился медицине, работая в учениках у другого врача? Полетите на самолете, сконструированном подмастерьем?
вопрос совершенно некорректен, т.к. заранее не известно, кто именно такой этот врач, конструктор, где и у кого он учился и как учился, что умеет и что не умеет...
профессионализм определяется в большей части опытом, а не количеством отсиженных часов на лекциях... и если выбирать из ученика, потратившего 5 лет на помощь мастеру, и ученика, закончившего Вуз, ЕСТЕСТВЕННО, я буду больше доверять тому, кто с опытом... а как иначе? зачем мне теоретические знания конктруктора о самолете, я ведь не сказки слушаю, а летать пришел - гораздо важнее опыт этого человека в своей профессии, а не опыт в сдаче экзаменов
Цитата
Как подвести газ к вашей квартире без знания физики, химии, механики?
я лично не провожу газопроводы, так что мне все равно... а кто проводит - знает все что нужно ))
у каждой профессии своя специфика... кто-то строит велосипеды, а кто-то на них катается... и мне вот, чтобы кататься на велосипеде, совершенно не нужно знать теорию велосипедного дела и историю велосипедостроения, а также дату изобретения первого колеса
Цитата
Я стала умнее, способнее и лучше после окончания университетов!
это очень хорошо, поздравляю!
Цитата
система образования требует реформ, но не надо ставить на ней крест
бывает, что ущерб, нанесенный автомобилю, настолько велик, что ремонту он уже не подлежит из-за его слишком высокой стоимости (проще и дешевле купить новую).
дак вот современная система образования - это такой автомобиль... проще создать заново нормальную систему, чем менять старую... тем более с позиции отдельного человека, который может локально создать систему для себя

barracuda

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Сила +13/-0
Высшее образование
#89 : 11.11.2009 12:57
Вы тут назвали в числе жизненно необходимых базовую логику. Так как она в данной теме хромает изрядно, не вижу смысла продолжать дискуссию.