Высшее образование  (Прочитано 18045 раз)

avg

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 731
  • Сила +37/-0
Высшее образование
#15 : 22.08.2008 14:34
Цитата: GlazAlmaz
ты хочешь сказать, что человеку нужно 5 лет обучения (в ХОРОШЕМ вузе), чтобы понять какие знания ему будут нужны в будущем?!
За 5 лет (я, кстати, 5 с половиной учился :) студент проходит... ну, скажем, 80 дисциплин. Из них база - общих и крайне полезных - ну, курсов 20. Курсов 40 - полезные специфические знания по специальности. Которые не нужны тем, кто не собирается по этой специальности работать... Ну и ещё 20 - всякие бесполезные знания, засунутые в программу "для галочки".
Разумеется, ценную информацию можно усвоить, скажем, за два года. Но из неэффективности нашей системы ВО абсолютно не следует, что она вообще не нужна :) Она просто неэффективна, вот и всё :)


Цитата: GlazAlmaz
ты когда в магазин ходишь, покупаешь все подряд, а потом решаешь, что тебе нужно? или все-таки сначала решаешь, а потом в магазин? кстати, по твоей логике, пойдя в "плохой" магазин, ты накупишь всего себе разного, но так и не научишься понимать, что тебе из этого нужно... а в хорошем магазине - научишься )))

Фишка в том, что ты, когда пошёл в ВУЗ, ты не знал, что конкретно тебе надо. Ты действовал по программе.

Хорошо, аналогии. Ты пошёл в магазин, чтобы "купить пожрать на ужин". Ты не знаешь, что именно купить, потому что не знаешь, что ты будешь готовить, и не умеешь отличить хороший продукт от плохого, потому что не был в магазинах.
В плохом магазине тебе подсунут маргарин, селёдку и мороженку и постараются как следует ободрать. Из этого ты съешь мороженку (если не найдёшь в ней окурок), остальное выкинешь, потому что не сможешь из этого ничего сделать путного.
В хорошем магазине тебе дадут большой мешок разнообразных продуктов, из которых ты гарантированно сможешь сделать ужин, пусть даже выкинув половину. Так вот этот мешок - брать стоит.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#16 : 22.08.2008 14:41
хех... а может сначала научиться у профи, как именно и из каких продуктов готовить, а потом пойти в магазин и купить то что нужно? [там глядишь, вообще научишься эти продукты сам выращивать, без магазина]
т.е. сначала решаешь - какие знания нужны, а потом получаешь их!

avg

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 731
  • Сила +37/-0
Высшее образование
#17 : 22.08.2008 14:43
Цитата: Reuel
Точно так же никто из тех кто привел аргументацию личного примера естественно не сможет сказать что бы с ним было без ВО
Предсказать это по понятным причинам невозможно. Но предположить с большой долей уверенности можно. Я тебе отвечу. Я бы работал монтажником, как мой двоюродный брат, или слесарем, как папаня. Или бизнесменом-неудачником, таких очень много.
ВО очень сильно поднимает уровень мышления и расширяет кругозор. Только из-за этого - оно нужно.

Цитата: GlazAlmaz
хех... а может сначала научиться у профи, как именно и из каких продуктов готовить, а потом пойти в магазин и купить то что нужно?
т.е. сначала решаешь - какие знания нужны, а потом получаешь их!
Ты лучше задай этот вопрос родителям и обществу. Ответа ты не найдёшь.

Тут как с демократией. Вроде демократия - манипуляция, охлократия и полный отстой, но фишка-то в том, что лучше её ничего не придумали. Так и с ВО. Лучше - ничего не придумали. Есть исключения, но они лишь подтверждают правило.

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#18 : 22.08.2008 15:35
Макс, ты стал часто предлагать провокационные темы...

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#19 : 22.08.2008 19:11
скоро мы еще до школьного образования доберемся... когда эти темы освоим )))

кстати, последний ответ avg очень показателен - когда аргументы ЗА какой-то процесс иссякают, большинство говорят - дак лучшего же нет, так всегда было, значит так и должно быть...

вот кто сказал, что лучше демократии ничего нет? да почти любой другой строй лучше, чем демократия! например, монархия намного лучше (для россии уж точно)... но об этом тут не будем... кто хочет - создайте отдельную тему по политическому устройству ))

avg

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 731
  • Сила +37/-0
Высшее образование
#20 : 25.08.2008 08:31
Цитата: GlazAlmaz
дак лучшего же нет, так всегда было, значит так и должно быть...
Па-апрашу не передёргивать! Я не говорил, что так должно быть! Хотя и не знаю, как лучше -- предложи своё!

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#21 : 25.08.2008 09:39
Смысл конечно в том, что любое обучение безусловно развивает, именно поэтому ценится не технический конвейерный труд, а интеллектуальный. То есть в идеале самое лучшее учиться работая, да еще и получать за это деньги. Другой вопрос, что без корочки такую работу получить сложно, но можно. А про груз начальных знаний я вообще не говорю - любой студент (не дурак) с простейшими вопросами на работе безо всяких знаний расправится за первые 3 месяца работы, вот вам и учеба.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#22 : 25.08.2008 09:56
Цитата: Reuel
любое обучение безусловно развивает
память?

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#23 : 25.08.2008 10:19
я имею ввиду не зазубривание, Макс, а решение каких-то задач и проблем, поиск информации для этого, обучение в процессе каким-то навыкам - это ведь все тоже в общем смысле обучение.

простой пример - если ты раньше не работал в качестве руководителя, но тебя взяли на хоть какую руководящую должность - тебе необходимо НАУЧИТЬСЯ руководить и работать с подчиненными....

avg

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 731
  • Сила +37/-0
Высшее образование
#24 : 25.08.2008 10:41
Цитата: Reuel
простой пример - если ты раньше не работал в качестве руководителя, но тебя взяли на хоть какую руководящую должность - тебе необходимо НАУЧИТЬСЯ руководить и работать с подчиненными....
Лучше сначала научиться руководить, а потом уже на должность :)

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#25 : 25.08.2008 13:13
Во-первых, никто этому не учит и самостоятельно по разным книжкам/курсам/статьям в интернете этому не научиться, а во-вторых, пока учиться будешь, время пройдет, а время - это к сожалению не деньги - его заработать или взять из воздуха не получиться.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#26 : 26.08.2008 08:06
не отклоняйтесь от темы... мы говорим про классическое высшее образование в вузах... ежу понятно, что никаких руководителей там не готовят, а только "специалистов" в разных областях... только почему-то всех этих специалистов потом по месту работы переучивают, говоря "забудьте, что вы учили в вузе!"...
это и понятно, ведь дается теория, а работать надо практически... теория с практикой мало связана, особенно в экономических специальностях (которых сейчас большинство)... я вот лично закончил экономический университет и могу смело сказать, что студент-выпускник не понимает причинно-следственных связей в экономике и финансах... и вообще не способен логически понять подобные вещи... такое понимание начинает приходить только с опытом работы
то же самое бывает и с другими специальностями - у меня иногда консультируются люди, имеющие образование типа "автоматизированные системы в экономике" - спрашивают, что и как делать за компом, чтобы решить определенные задачи... а я все пары прогулял в универе, что было связано с компами... недавно давал консультацию главному сисадмину ))

мои тезисы:
* то что человеку интересно, он узнает сам
* человека невозможно обучить тому, что ему не интересно; обучать человека неинтересным ему вещам бессмысленно, тем более если обучение насильное (как в школе и вузе); наличие итоговых оценок относится к системе насильного обучения
* платить деньги за то, чтобы тебя учили тому, что тебе не нужно - глупо
* тратить свое время на то, чтобы тебя учили тому, что тебе не нужно - глупо
* накапливать ненужные знания (эрудиция) - глупо
* базовое образование (база, фундамент) - это умение говорить, читать, писать, считать и пользоваться источниками информации (книги, интернет, телефон, телевизор и т.п.)... по моим прикидкам, базовое образование можно получить максимум к 7 годам (если ребенок идиот), а в среднем ребенок к 4-5 годам уже это все может уметь
* важное дополнение к базовому образованию - умение находить причинно-следственные связи... это приходит с опытом проведения каких-то практических занятий; теоретически такие знания получить невозможно
* кроме базового образования человеку давать никакого другого не нужно, далее он сам способен решить что ему нужно и добыть эти знания, ЕСЛИ они понадобятся
* учителя и преподаватели имеют минимальную зарплату, потому что они занимаются ненужными людям вещами... законы вселенной начинают действовать

с чем вы согласны или нет?

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#27 : 26.08.2008 10:23
Макс - спора не получится, поскольку у всех разные понятия о том что такое образование, в том числе высшее и школьное. Внизу я изложил мысли основываясь на своем понимание этого.

Объективная же мысль проста:
Мозг он как мышцы - его тренировать надо, память тренировать, логику, ассоциации, творческую составляющую, думалку и решалку )). К 5 годам этого ты не сделаешь никогда и никак, точно так же как нельзя сделать бодибилдера из ребенка.
Как тренировать - выбор человека и конечно его родителей.

Нужны ли лишние знания?
Мой подход - знания не могут быть лишними - нам всем дан отрезок времени жизни. С какой радости та цель, которую кто-то себе наметил и ей только и служит - является истинной? Не знаю, в этом случае человек замыкается на эту цель и становится рабом своих же внутренних предпочтений. Гибче надо быть.
----------------------------------------------------------
вот, а еще надо разделять то образование, которое получается для корочки, и которое получается ради дела. Обычно это различные тренинги, курсы повышения квалификации, семинары, более длительные программы обучения типа MBA, но иногда и высшее образование попадает в эту категорию.
А разница в том - что настоящее образование - это не попытка научить - а попытка предоставить структурированную и важную информацию, попытка показать на примерах тем, кому эта информация реально нужна.

Кроме того не надо забывать про две такие проблемы:
1. У обычного стандартного человека нет стимула, по крайней мере в детстве, распланировать свою жизнь и целенаправленно что-то изучать. Как говорится - пока незнакомое блюдо не распробуешь - есть не будешь.
2. Любому человеку, даже если он установит себе некую цель - с базовым образованием придется достигать этой цели по ступенькам образования. Понимаешь ли - если дать ребенку книжку по теории струн - понять он ее не сможет. Точно так же как никакой школьник не сможет оценить Войну и Мир.


Вот, и еще, что касается тезиса "то что человеку интересно он узнает сам"

У ребенка есть несколько расширяющихся кругов получения информации:
1. Окружающая действительность. То, что он постигает напрямую своими 5 чувствами.
2. Как правило родители. Ребенок, задает вопросы, почему клубника сладкая, почему трава зеленая, почему днем тепло а ночью холодно, ну не знаю, как работает телевизор, почему летают самолеты, почему сестра плачет и т.п. Вопросы в принципе уже фундаментальные, на которые по-научному можно отвечать очень долго, про молекулярный состав травы и состав светового излучения, про различную разряженность воздуха под и над крыльями самолета, про принцип работы электронно-лучевой трубки и колонок телевизора и еще дальше...
но ты же не станешь давать 5-тилетнему ребенку таких объяснений, он их не оценит, максимум запомнит что-то, но и то маловероятно...
3. Другие источники информации, в которых могут написать что угодно. Малообразованным людям при этом свойственно верить во все что угодно именно из-за недостатка эрудиции. В духов, НЛО, и т.п.

GlazAlmaz

  • сэр Макс
  • Чемпион
  • *****
  • Сообщений: 3087
  • Сила +138/-2
Высшее образование
#28 : 26.08.2008 11:16
Цитата: Reuel
Мозг он как мышцы - его тренировать надо, память тренировать, логику, ассоциации, творческую составляющую, думалку и решалку )). К 5 годам этого ты не сделаешь никогда и никак
что именно не сделаю? думаешь, если ребенок не пойдет в детский сад, то он будет мыслить хуже сверстников? очевидно ведь, что некорректно сравнивать 5-летнего ребенка и выпускника вуза... зато представь этого ребенка, который 20 лет будет изучать только нужную ему информацию, насколько он будет выше по развитию 20-летнего студента!!

Цитата: Reuel
Нужны ли лишние знания?
Мой подход - знания не могут быть лишними - нам всем дан отрезок времени жизни.
вижу в этой фразе противоречие - ты говоришь, что время ограничено, однако предлагаешь тратить время на получение ненужных в тот момент знаний... и нет объективной уверенности, что они понадобятся

Цитата: Reuel
У обычного стандартного человека нет стимула, по крайней мере в детстве, распланировать свою жизнь и целенаправленно что-то изучать
и я тебе скажу, почему нет стимула что-то изучать самому... потому что за него ВСЕГДА кто-то решал этот вопрос - родители отправили его в садик и школу, а там учителя решили за ребенка, что ему нужно... и потом он уже мало об этом задумывается

Цитата: Reuel
Любому человеку, даже если он установит себе некую цель - с базовым образованием придется достигать этой цели по ступенькам образования
ПРАВИЛЬНО !!! но в этом случае он будет получать только нужные себе знания, что займет, скажем, в 50 раз меньше времени... и вместо 15 лет на обчучение он потратит 2 месяца и получит нужных знаний намного больше

Цитата: Reuel
Понимаешь ли - если дать ребенку книжку по теории струн - понять он ее не сможет
а кто ее сможет понять из людей, отучившихся в детском саду, школе и институте (не музыкальном)? а никто... да и зачем ребенку теория струн? )))

Reuel

  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 961
  • Сила +36/-3
Высшее образование
#29 : 26.08.2008 12:16
Макс, а что же нужно ребенку? Какие знания ему надлежит начать получать в 5 лет? Вот представь себя на месте такого ребенка, что бы ты стал делать?


На самом деле, Макс, таких примеров полно:
Спортсмены, музыканты, физики, математики. Все они начинают целенаправленно обучаться именно с такого возраста (правда выбор делают за них все равно родители). И Учатся и тренируются 20 лет, после чего оказывается что жить они могут только спортом/музыкой/математикой, говорить они могут только про спорт/музыку/математику и очень хорошо, отлично, как машина, исполняют свою функцию.

Лично мне это скучно.